Тут ось http://tani-flint.livejournal.com/321551.html?thread=7046927#t7046927 дискусія про суржик і всяке таке. Що мене зацікавило – це агрумент, про "суржиківські" інтонації.
Я вже писала, мій індійський вчитель музики казав мені, що не розуміє мою англійську, бо я говорю англійською без інтонації. Він, як музикант і співак, казав, що по англійськи я не-музикально розмовляю (а це неабиякий антикомплімент від музиканта:) ).
Звісно, думала я, з такими крейзі інтонаціями як індуси по англійськи мало хто розмовляє, співучі такі. Ну, але ніде правди діти, я почала спостерігати за своєю англійською, і російською, і німецькою – нема інтонацій.
Тоді на моє щастя в мою індійську школу на пару тижнів приїхала дівчинка з Тернополя, і мою музикальність було врятовано – виявилося, що коли я починаю нормально і природно розмовляти українською, все з моїми інтонаціями стає гаразд.
З цього я зробила висновок, що інтонування в нерідній мові – то штука вельми ненадійна.
Разом з тим, може то я така специфічна, що відмовляюся включати доступ всяким нерідним інтонуванням, бо всі мої знайомі, особливо в перші роки коли я приїжджала з Канади до Львова, питалися, чому в мене ще не виробився "діяспорний акцент" (найвиразнішу частину якого становлять власне інтонації), як у багатьох інших нормальних людей, які за кілька місяців переключалися на ці діаспорні інтонації (чи то канадські, чи то питомі українські з 30х років?).
Я знаю людей, які розмовляють українською мовою з "польськими" інтонаціями – вони цілком інші від інтонацій цих дівчат в ютубі. Навіть серед типових "галицьких" інтонацій (які насправді відрізняються від тих типово-польських, які я чула) є величезна різниця між інтонаціями "львівського паньства" – типу недобитків галицької інтелігенції, інтонаціями "пустомитівського району", та моїми (все ще галицькими) інтонаціями людини із мішаної (тобто не виключно галицької) сім’ї. Величезна різниця між інтонаціями чоловіків і жінок. Між інтонаціями типажів типу ведучої (в якої абосолютно очевидний акцент людини для якої рідна мова – російська, а не українська, чи він в неї рідний, чи це вона косить під TV-моду, – то інше питання). І це в одному Львові. А якщо послухати гуцульські інтонації, а бойківські (власне інтонації, а не діалектні слова чи вимову) – то це взагалі як "суржик" з інопланетною мовою якоюсь виходить, якщо порівнювати з "літературно-галицьким" варіантом інтонацій.
Я до чого веду, а до того, що якщо за стандарт українських літературних "інтонацій" (якщо таке взагала можливо) брати мертву мову дикторів укр. телебачення чи радіо, чи людей, для який українська мова не є рідною і тому (як моя аглійська) може бути взагалі слабо інтонованою, тоді будь-яка жива мова буде звучати як суржик української з італійською.
Ото й усе що хотіла сказати.
цікаво сказано, до речі. особливо про інтонування. дуже багатьох російськомовних людей в Україні влаштовує безбарвна (нульова, нейтральна) українська мова підручників, словників і правописів, яка береться ними за взірець. так само вони слухають іноді в київському театрі Франка мову акторів, які в житті нею не розмовляють. все інше – девіація, суржик, відхід від норми. тому україномовні люди й не побачили суржика в мовленні двох галицьких білявок із клубу. тоді як російськомовній tani-flint і її російським (за мовою принаймні) френдам та українська чомусь видалась суржиком. але та їхня мова жива. така, як є. можливо не багата лексично, але жива. так само, як живими й безпосередніми є їхні реакції та відповіді.
LikeLike
ну, мій аргумент не про те, чи вони розмовляють суржиком – тут перш ніж сперечатися слід визначити межі суржику (і також не сперечаюся, що моя розмовна українська – не українська, а суржик як мінімум української з англійською).
мені йшлося про інтонації, які, як ти також зауважив, цілком природні для певного кола галичан, і насправді сильно відрізняються від типово “польських”.
я також помітила, що “польські” інтонації в українській мові у Львові (на приклад, в студентів, які підхопили їх підчас навчання в Польщі) і в канадських “українців з Польщі” майже ідентичні.
але в “справжніх” лемків (якщо такі є), здається, тих власне польських інтонацій нема.
LikeLike
суржик – поняття не суто лінгвістичне, тому, властиво, меж він не має. я вже радше назвав би це “молодіжним сленґом” чи якось так.
а інтонування, як я розумію, – це ритм мови, те, що приходить разом із дитячим белькотінням, ще домовленнєве. можна вдало мавпувати інтонації іншої мови, але влізти назавжди туди важко. от, приміром, хоч як добре я знаю російську і розмовляю нею, мені, коли я розмовляю, елементарно пересихає в роті, бракує слини. трошки інше з польською – польська інтонаційно мені чомусь дається природніше.
LikeLike
та от, власне кажучи, ми й не знаємо, що таке це інтонування, і звідки воно береться, і чому деякі люди автоматично підхоплюють його з середовища, а інші вперто глушать.
в мого вчителя музики було пояснення – музикальність, або немузикальність людини :).
він, треба сказати, досить точно мавпував різні інтонування англійської – власне інтонування, а не акцент, бо без акценту англійською не вмів розмовляти (хоч без проблем також мавпував інші індійські акценти англійської, але не європейські.)
LikeLike
про “природність” інтонування – то російського інтонування я взагалі мало розрізняю – мабуть не досить багато його чую, і не звертала уваги, а “польське” в українській мові мені особисто сильно ріже вухо. але дійсно, якщо пробувати розмовляти польською, то воно якось само інтонується на польський манер.
LikeLike
у меня украиноязычный папа 🙂 я билингв.
LikeLike
может ты, Таня, с кем-то и билингв, но только не в ЖЖ и только не со мной. 🙂
LikeLike
добре, будемо доводити 🙂
але справді – мій батько 90 % часу розмовляє зі мною українською. Навіть коли ми 6 років були в Москві
мати – російськомовна. З Казахстану. вона розуміє українську, трохи розмовляє. і все.
вони один з одним розмовляють двома мовами. Хоча, звісно, батько більш розмовляє з нею російською.
LikeLike
треба якось вже зустрітись в реалі при нагоді 🙂
заодно решим лингвистический вопрос :)))))
без обид за “жлобские интонации”, ладно? я никак не имела в виду западноукраинское произношение. у меня мой любимый из Ивано-Франковска родом 🙂 так что…
LikeLike
на обиженных дрова возят.
і все одно: я не розумію, навіщо ти написала той свій пост. 🙂
LikeLike
я написала пост, потому что меня порадовали девочки и их диалог
про суржик уточнила из самых благородных намерений – меня читают дофигища россиян, и мне не хотелось, чтобы они считали вот это украинским языком. они такие доверчивые.
как всегда, словом. хотела как лучше
LikeLike
я взагалі нічого не розумію в людях.
LikeLike
да нет, это просто я с тараканами.
LikeLike
воду
LikeLike
и воду, так.
LikeLike
і дрОва, але не часто )
http://www.google.com/search?hl=uk&lr=&ei=UVGTSbCoPNKX_gadu6zBDA&sa=X&oi=spell&resnum=1&ct=result&cd=1&q=%22%D0%BD%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85+%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0+%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D1%82%22&spell=1
LikeLike
ну и те девочки – ну у них же не совсем галицкий диалект.
LikeLike
питання про те, де межа між діалектом і суржиком – проблематичне. Такою мовою як вони розмовляють (тобто з такими русизмами), розмовляють мабуть більше половини галичан.
але наголоси і інтонації в них – аж ніяк не суржик, тим більше з польською, а цілком нормативний гальцький діалект.
LikeLike
ну откуда у галичан взялись русизмы? из совка?
отчего-то интеллигентные галичане, знакомые мне, говорят по-другому…
LikeLike
русизми в галичан частково з совка, частково мабуть з до-совкових русофільських тенденцій, і решта мабуть з інших історичних факторів.
а про інтелігентних галичан – в самому Львові різних стилів інтонування – повно, не кажучи вже про цілу галичину. може “інтелігентні галичани” походять з іншого кола, або хочуть показати, що походять з іншого кола. я, на приклад, не інтоную так, як ці дівчата, більшість моїх знайомих теж так не інтонують, але цей стиль інтонування мені знайомий, і до “інтелігентності” (якщо під цим мається на увазі певний рівень культурної свідомості) він не має стосунку.
LikeLike
ок. не буду спорить ) просто не тот спор, который стоит вести в жж
LikeLike
и вообще, как человеку со стороны, мне слышнее :))) чем тем, кто вырос в среде
LikeLike
аякже 🙂
ви моє повідомлення взагалі читали? 😉
LikeLike
да! 🙂
я уже тут отвечала андрею у себя
я, конечно, хвастливую вещь скажу – но я и вправду очень хорошо слышу язык. не только русский – хотя писать хорошо могу только на русском.
и я как-то очень хорошо отличаю диалекты от pigeon. ну просто слух. мне сложно объяснить, как.
LikeLike
ну то ви просто мабуть не звикли до цього їхнього інтонування, але насправді воно дуже типове – в мене в університеті пів-групи так розмовляло, а ще сусіди. але тільки жіночої статі. можливо це якось пов’язане з тим, що вони кокетують. але насправді оце кокетування в них дуже “чесне”, там такі нотки є “підліткової переконаності” (якщо грубо сказати), – те, що Андрій казав про “чесність” дійсно дуже виразно видно.
колись при нагоді зверніть колись увагу на польську – вона зовсім інакша, як на мене (високі тони там в іншому міці в фразі, і контраст між високими і низькими інакше виражений)
LikeLike
Ти знаєш, я навчався української майже з “брехунця” {потім щоправда багато нахапався й у інших, західняків також}. Проте ніхто не сумнівається, що вона моя рідна – як і російська, в мене обидві добре інтоновані 🙂
LikeLike
бач, який ти музикальний 🙂
LikeLike
я коли поляків чую, завжди здається, що вони сваряться. якась така інтонація істерично-підвищена
LikeLike
🙂
нє, в мене такої асоціації нема 🙂
LikeLike