Про Гайдеґера, стародавніх греків і китайців, і сучасних японців

Питання зв’язків між Гайдеґером і стародавніми греками, а також всякими різними азіатами регулярно випливає в моїх розмовах з різними людьми, в тому числі і тут десь в цьому блозі спливало вже, переважно в розмовах з Костем. Ну то ось моя недо-експертна опінія про такі зв’язки. Недо-експертна, бо я цих питань спеціально не відслідковувала, тим більше в повному обсязі, крім, частково, Гайдеґера про Анаксімандра.

Гайдеґер прославився своїм питанням буття і значення буття. Десь мабуть від середини життя і до кінця, він виразно сприймає це питання не як абсолютне, а як епохальне. Епоха визначається тим, яким чином буття себе проявляє чи приховує, в яких формах і констеляціях. Гайдеґер бачить що епоха теперішня довершується, і водночас вироджується, відповідно є сенс якось спробувати вслухатися чи принаймні якось готуватися до епохальних змін, щоб коли вони настануть, не прогавити їх, а почути і відповісти (це складна тема, має до діла з богами і смертними, і їх роллю, я зараз не буду розписувати, але якщо раптом комусь цікаво – питайте). Він багато працює над тим щоб відслідковувати зміни всередині цієї епохи, вона для нього починається з Платона, Платон перший в “західному” світі починає мислити метафізично, фактично історія західної філософії є історією метафізики (що саме це значить – то теж інше питання). Він намагається якось продумати, спробувати, чи можливо, і якщо так, тоді як саме, мислити не-метафізично. Він навіть з часом відмовляється називати свою філософію філософією, бо для нього саме поняття філософії є терміном західної метафізики, натомість він говорить про “мислення” – Denken.

Так от, для того, щоб якось почати відчувати це не-метафізичне мислення, можна спробувати пошукати підказок в до-метафізичному. Тому Гайдеґер дуже серйозно займається греками – він прекрасно знає ранніх поетів, і вони йому допомагають мабуть відчути контекст того, як тогочасна мова працює в поетичному прояві (на відміну від, скажімо до-метафізичного мислення, а це в свою чергу на відміну від метафізичної філософії). З ранніх поетів в нього є Гомер з Гесіодом, це 8-7ст., з пізніх він любить Софокла, а з “мислення” – дуже мало фрагментів Анаксімандра (7-6ст), досить багато фрагментів Геракліта (6-5ст), і великий суцільний фрагмент Парменіда (6-5ст). Традиційно Сократа записують в наступний період з Платоном і Арістотелем, але наскільки я розумію, Гайдеґер про Сократа трохи іншої думки, втім, про нього Гайдеґер тільки між іншим говорить в тому, що я бачила, а не так як про інших – де він по цілому окремому лекційному курсу прочитав про Геракліта і Перменіда, а до Анаксімендра по кілька разів повертався в різних форматах. Він багато від них бере, часом в речах, які може неочевидні, бо настільки грунтовні, що їх легше не помітити, ніж помітити (одна з ознак метафізики – власне непомічання і ігнорування “грунту”), ми тут про це трохи розмовляли, не погоджуючись з Ґадамером.

Ну то ті ранні до-Платонівські греки-мислителі якраз по часу накладаються більш-менш один з Лао-цзи, і два – з Конфуцієм. Не дивно, що є спокуса їх порівнювати. Якщо глянути поверхово, складається враження, що вони ці греки з китайцями можуть тематично, символічно, і навіть за “стилем” перегукуватися. Але, і це “але” тут дуже важливе, Гайдеґер надає величезної ваги мові, і живому, справжньому, відчуттю мови, власне тому, я думаю, Гайдеґер, на відміну від сучасних Гайдеґеріанців, дуже мало і дуже обережно висловлювався про східних мислителів – я буквально може раз десь бачила щось про Лао-дзи здається, але і то дуже і дуже побіжно. Якщо він навіть не міг користуватися перекладами стародавніх греків, і власноручно їх переробляв, то як би він взагалі міг довіряти перекладам китайців, японців чи індійців, не знаючи мови? Тим більше в той час, коли переклади робилися західними людьми з західної точки зору, без належного відчуття культури, традиції, і самої мови теж.

Тому я часто не вірю ні Гайдеґеріанцям, які пробують притягнути Гайдеґера за вуха до сходу, не відчуваючи при цьому сходу, ні сходознавцям, які роблять те саме, мабуть не відчуваючи Гайдеґера, і не бачачи, наскільки обережно він ставився до міжкультурних відмінностей, і наскільки вперто не робив жодних виразних міжкультурних тверджень, принаймні в стосунку до Азії. Ото я відвідала була один курс у фрайбурзькому університеті (це типу сам центр Гайдеґеріанства) поважної пані професорки, експерта з пізнього Гайдеґера, курс називався “Речі” – “Die Dinge”, дуже доречно в контексті пізнього Гайдеґера. І казав мені Сем, як я туди їхала, не сильно від них чогось чекати, а я йому не повірила була, думала, все-таки ж Фрайбург (!). То я там мало не впала на лекції (добре що сиділа), коли пані професорка на повному серйозі почала розказувати, що вона зараз працює над традиційними японськими віршами, в перекладі (!), не знаючи японської мови взагалі (!!!).

Може це ще якось би можна було напів-виправдати, якби Гайдеґер про це нічого не казав, але ж він казав, в збірнику пізніших текстів про мову і поезію “Unterwegs zur Sprache”, який пані професорка просто не могла не знати – це один з двох мабуть найважливіших збірників про мову і вірші, всього лиш 12й том, в першій і основній частині загального зібрання творів. Ця книжка ще за життя Гайдеґера була видана. Так от, там є один текст, у формі діалогу (таких лише кілька Гайдеґер написав, в цьому випадку важливо, що це саме діалог), називається ” З розмови про мову. Між японцем і тим, хто питає.” (Якось так, англійський перекладач чомусь трохи спростив назву.) Так от, якщо раптом комусь цікаво, наскільки простим чи складним з точки зору Гайдеґера, може бути взаєморозуміння в сенсі мови і культури (грубо кажучи) між західною людиною і східною – прочитайте перші п’ять сторінок, якщо хочете почати розуміти, чому саме така в Гайдеґера позиція – прочитайте перші двадцять. Можна і цілий текст теж прочитати, я сама його повністю вже давно не читала – останній раз мабуть якраз коли у Фрайбурзі була. Ось тут можна скачати або прямо он-лайн почитати англійський переклад https://www.uploady.com/#!/download/10OLJqC~6P_/Bbezx2QIZd2g9m1w,
або якщо так не підходить, чи треба німецький оригінал – свистіть, я поштою вишлю файл.

Сем мій, між іншим, спробував провідчувати те до-метафізичне світосприйняття і світо-ставлення через мистецтво і тіло, а не через текст. Це з одного боку має свої обмеження, але з іншого відкриває інші можливості, і дало Семові дуже частковий, а все ж доступ до тих “культур”, від яких ми не маємо текстів взагалі, але маємо твори мистецтва. Тому власне і Мерло-Понті – ключовий для Сема, і метод його – не просто герменевтика, а герменевтика тіла. Сем любив казати “artworks are made by bodies for bodies”, і тому власне “body understands artwork”, своїм тілесним спосібом, точніше, величезною кількістю своїх тілесних способів. Тому Сема читати офігєнно цікаво, і хоч в людини яка не працювала таким чином часто може виникати скептичне ставлення до того, наскільки взагалі можливо щось справжнє провідчувати, артикулювати і зрозуміти своїм вла ним тілом (ну бо ми діти метафізики, один з результатів якої – тотальний суб’єктивізм і соліпсизм), але якщо самому спробувати, через якийсь час починаєш дуже чітко відчувати, як саме воно працює.

Advertisements

47 thoughts on “Про Гайдеґера, стародавніх греків і китайців, і сучасних японців

    1. Тепер я хоч знаю, що це справді ти, бо в інших випадках завжди є така підозра, що то ти Пушинку навчив лайк тиснути, і вона працює в Інтернеті бідна, а ти сам собі лежиш десь на траві, дивишся в осіннє небо і в вус не дуєш 🙂

      Liked by 1 person

        1. бггг 🙂 чого мило я зрозуміла, Пушинка взагалі мила, а чого жорстоко? 🙂

          в мене нема домашніх тварин, тому Пушинці передай назад звичайний людський лайк 🙂

          Liked by 1 person

    2. Ну і в серйознішому руслі, без дурносміхства, ти читав цей текст? Бо я тут зараз дочитала до 35 сторінки, і бачу, що в мене там з минулого разу зовсім не те попідкреслювано, що зараз важливе – там Анаксімандрів то хреон в Гайдеґеровому німецькому варіанті Brauch – нагадало мені, що таки треба його дотошно дорозписати і втулити в дисер, бо воно зараз в мене там так між іншим.
      Діалогічна форма, правда, мене страшно харить – може тому я до того тексту більше не верталася, а того з разгавора на просьолочной, і взагалі не читала здається… Не було б з мене платоністки :).

      Like

      1. Читав, звичайно, але теж давно, саме завдяки цьому посту зібрався перечитувати (поклавши руку на серце – теж тяжко сприймаю діалогічні форми – за винятком дорого сенсея Платона :)) Тільки він не в “Разговоре…”, був опублікований вперше, а трохи пізніше, у бібіхінському “Времени и бытии”. Ну, я вдруге цей церковнослов’янський переклад не осилю… Я ще колись у давній рецензії на Герасим’юка згадував цей діалог:

        “Це сюжет, який можна описати лише непрямим чином, натяком, показати, а не пояснити. Зацікавлених цим філософським аспектом Герасим’юкової поетики хотілося би відіслати до невеличкої праці Мартіна Гайдеґґера «Із діалогу про мову. Між японцем і запитувачем», — якраз там добре зображено труднощі перекладу та інтерпретації японського слова «кото ба», яке означає мову і, зокрема, пелюстки черешневого цвіту. Для тих, хто не має часу й потреби приєднуватися до бесіди німецького філософа-слідопита, можна сказати інше, хоча навряд чи зрозуміліше: Герасим’юкова квітуча черешня означає мову, яка в середині нас, тобто Sacrum Regnum, Царство Боже, — саме тому вона спроможна освячувати:

        Я вижив тут, і я тобі віддам
        ці гори, ці черешні між лісами.
        Вони тремтять, вони цвітуть над нами,
        й це може називатися життям
        у царстві Божім.

        Але ця черешня не тільки означає мову, а і є нею, символом, який указує на самого себе, — і в цій невимовній мові захована безмовна, але не безсловесна дівчинка:

        Ти — на черешні, ти — між віт.
        Тремтиш, як черешневий цвіт.
        …………………………………………………
        Біловолоса у гіллі,
        в сорочці білій — до землі”.

        Liked by 1 person

        1. Так-так, на просьолочной – я мала на увазі той другий діалог який в тому збірнику, я його та ні разу і не осилила була. А цей – от якраз дочитала зараз до кото ба.

          А який варіант читатимеш, якщо не той православний? Цей діалог має багато таких слів які дійсно можна сильно справославити… Не зважаючи на те, що це якраз повністю суперечить суті тексту :).

          Герасим’юка я якось цілком пропустила – красиво, але, як завжди, відкладається на “після” :).

          Хе-хе, про сенсея Платона – згадала собі як ти його кляв минулого разу за тих пташок і чоловіче з жіночим начала :))).

          Liked by 1 person

          1. Тімей! 100% то не Платон написав, а котрийсь із його найтупіших учнів 🙂

            Англійською читатиму впереміш із німецьким оригіналом; ну, для підстраховки ще якогось поляка покладу 🙂

            Like

            1. А я все-таки притримуюся необґрунтованої версії, що таки Платон, але стібаючись з Тімея, так само як в Бенкеті з Арістофана :))).

              Англійський такий-собі переклад, не найгірший з можливих, але і не надто добрий, і без зносок взагалі, це при тому що там стільки неартикульованих само-посилань, особливо десь після середини починається, але їх фіг вловиш виразно без контексту, і без знання, яке саме слово як перекладене… Але через німецьку без перекладу я б навряд чи продерлася – там багато всяких чемних формальностей і прошу-перепрошую, я до такого не звикла, і просто не зрозуміла би про що йдеться…

              Слухай, а пам’ятаєш, він десь когось цитував, що слова (чи вірші???) – це квіти уст, чи щось таке? Мені воно пригадалося в контексті цвіту кото… Ех, пам’ять би… Може то якраз в тому ж збірнику де три частини про мову – я їх читала, але не вивчала, або ще як варіант – в котромусь із лекційних курсів де він про троянду Ґьоте говорить…

              Like

                    1. А я вчора принесла новий комп додому, виявилося, що на мак тепер взагалі нічого встановлювати не треба – все в комплекті вже стоїть, бери, працюй… Я вирішила замість того щоб всю свою стару систему з бек-апу на нову переносити, скопіювати лише папку “документи”, а решта все з нуля починати. Хоч може спробую бекап підключити і подивлюся, що він мені запропонує 🙂

                      Liked by 1 person

                    2. добре тобі! та в мене з компом усе нормально (тьху-тьху), а це старий робочий ноутбук кров п’є; мушу морочитись, бо я його до Келії беру, комп туди не потягнеш…

                      Like

                1. Знайшла одне місце, хоч мені здається, що ще десь було – це Гьольдерлін, причому в нього це повторюваний символ. Те що я знайшла – посередині третьої частини “das Wesen der Sprache”.

                  Like

                    1. Четверта цитата з кінця з елегії хліб і вино, останній четвертий рядок і шоста з кінця, з германіі, плюс що Г. каже піся тої шостої з кінця цитати. Але в мене тут теж не попідкреслювано особливо, тому мусить десь ще бути.

                      Like

                    2. чекай, то ти “Шлях до мови” 3 частину маєш на увазі – чи “Роз’яснення до поезії Гельдерліна”? Бо я це бачу в “Роз’ясненнях…”:
                      “Now, now words for it, like flowers, must spring to life”.

                      Like

                    3. Das Wesen der Sprache, 3 частина, тобто третя лекція. Вона в збірнику Unterwegs, але інша серія з трьох лекцій ніж Der Weg zur Speache. Шось в тому що ти кажеш взагалі не бачу – в котрій частині?

                      Like

                    4. Elucidations of Holderlin`s Poetry – The Poem, там; не знаю, чи в мене є Unterwegs, зараз пошукаю; але ясно, що він кілька разів цю цитату з Гельдерліна в різних контекстах наводив…

                      Like

                    5. Там бувало, що в деяких ранніх виданнях Neske не було деяких пізніше доданих текстів, і навіть GA перевидані деякі томи мають, наприклад, додатки, яких не мало попереднє видання того ж тому. Але якраз в цьому власне збірнику не було тої проблеми, він пізно був вперше виданий. Знайшов квіти там? А шо, в православному збірнику нема Das Wesen der Sprache?

                      На “старість не радість” в нас було прийнято відповідати “молодість не вічна”. 😉 Я останнім часом жахливо забуваю імена і назви.

                      Слухай, а прийнято з “й” пишеться, чи без, бо мені раптом виняток згадався…

                      Like

                    6. у православному нема, там тільки “Шлях до мови”…

                      зате є в українському 🙂 він якраз цей том з Neske перекладав.

                      голова страшенно забита всяким мотлохом, надмір інформації, цей потік з кожним днем тільки зростає; у Келії я чистішу свідомість маю, бо там переважно пошту перевіряю час від часу; а тут, зі швидким Інтернетом – то просто кара якась 😦

                      так, правильно, “прийнято”, “прийнятний” і т.д. – з “й”.

                      Like

                    7. Про забиту голову – хотіла з’язвити про твітер, але стрималася :)))
                      Український – це хто? В сенсі хто перекладав? Чи це той самий з польської переклад, про який ми вже колись давно говорили? Але ні, то був “Ї” – там лише кілька лекцій було, а не весь том…

                      Like

                    8. ні, той, що з польської – Возняк, з “Ї”, маєш рацію; а це Володимир Кам’янець; чесно кажучи, я не вчитувався в усе це, воно якось штучно звучить, роблено; та Твіттер якраз менше всього мені набридає, я туди бавитись ходжу, для розрядки; тут купа інших хронофагів, я зараз Android досліджую – і жахаюся, наскільки ми всім тим пронизані й видозмінені, як люди – в розумінні ще 20 століття навіть 😦

                      Like

                    9. Здається я його знаю, але з теперішньою пам’яттю на імена – хто зна, може то і не той, на кого я подумала – зараз погуглю…

                      Like

                    10. то, до речі, єдина книга Гайдеґґера, повністю перекладена українською; я, правда, останнім часом прохолов до цього питання, кому треба – читатимуть і без українських тлумачів…

                      Like

                    11. Та власне, навіть краще. Я там коли гуглила і мало що знайшла почитала уривок якогось дебату про той переклад. Критик каже, переклад фіговий, на що перекладач відповідає, що критик не читав в оригіналі, на що критик каже, що ніфігі він навіть буття і час повністю прочитав в оригіналі, і якщо перекладач не вірить, хай напише йому на пошту і наб’ють стрєлу, на що перекладач відповідає, що анонімам листи не висилає – ото яка дискусія, такий очевидно і переклад…

                      Liked by 1 person

                    12. Там той самий вміст, я якраз паперовий збірник дивлюся Klett-Cotta, це те саме що було Neske, 12 тому в мене нема на папері.

                      Like

  1. Привіт, Мар’яно. Тепер мені зрозуміло, що з японцем діалог таки був. Надто добре вже відчитується стратегія заморського співрозмовника. З усього лексичного гнізда він за репрезентативне видає одне з багатьох сурядних понять, але таке що точно Г. до смаку: “котоба” це один з трьох стовбурів лексики, питомо японські старожитні слова, які однак не вживаються в офіціозі. Тобто irl це десь 1/3 мови, зате найцікавішої для Г. Далі, японець багато розводиться про способи вжитку, як якийсь Вітгеншт-ць, але не йде правовірно до етимології. Бо в цім випадку це два кит. знаки. Перший значить “слово”, а другий – “листок, сторінка”. Реєстр одним словом. І видно Г.-ів недомисл, якщо він каже, що воно позначає пелюстки (я вже не згадаю). Бо єдине, що міг сказати японець, це те що другий кит.знак є т.зв. “лічильним словом” і має писатися після кожної числової згадки листка, аркуша та будь-якого іншого плаского предмета. В т.ч. пелюстки сакури чи капусти.
    Натомість текст, що найкраще тичеться до ходів “східної” думки це Уршпрунґ дес Кунстверкс, хоча азіати там і не згадані. Там багато можна сказати, скажу йно що приклад із черевиками із тим же месиджем я знайшов через багато років у транскрипті мови Дхарми одного кор. дзен-майстра:)

    Liked by 1 person

    1. О, привіт! 🙂 чи може привіт, О! 🙂

      Я тебе вчора згадувала – хтось ходив читати один старий пост, якраз той де ти здається востаннє коментував в моєму жж, і я подумала, що тепер коли я свій фейсбук прибила, навряд чи скоро десь з тобою перетнемося. Рада була помилитися і welcome :). Звідки ти знав що тут така благодатна тема для дискусії?

      Японець був – ось знайшла тільки що, тут починаючи з 61 сторінки (http://nazbol.net/library/authors/Martin%20Heidegger/ebooksclub.org__Heidegger__039_s_Hidden_Sources__East_Asian_Influences_on_His_Work.pdf) – його версія розмови з Гайдеґером. Він якось так старанно відхрещується від Гайдеґера, разом з тим деякі речі трохи не в тему коментує, тому до кінця не зрозуміло, про що дійсно була розмова, хто що сказав, а чого не казав, чи Гайдеґер дофантазував, чого японець не казав, чи японець прикинувся потім, що не казав того, що насправді сказав, і невідомо, чи японець казав те що казав, бо дійсно так вважав, чи лише для того, щоб сказати Гайдеґеру те, що він, на думку японця, хотів почути… Японець в Гайдеґеровому викладі набагато симпатичніше звучить, ніж Гайдеґер в японцевому, фіг його зна, що саме це значить…

      В мене вчора почав був закрадатися сумнів, коли я до котоба дочитала, що якось воно все надто добре пасує, але я ще до самого кінця не дочитала, а з попереднього разу зовсім не пам’ятаю, чим там все скінчилося :). Японець перекладав Гайдеґера про поетів, але неясно, чи він це робив до чи після тої розмови.

      Мені взагалі йшлося не про те, щоб шукати паралелі, а навпаки, про те, що паралелі шукати непросто і небезпечно (звичайно, в гайдеґерівському сенсі небезпека має два протилежні аспекти) – що він якраз дуже старанно наголошує на початку діалогу. Він там дуже старанно і послідовно слідкує за тим, щоб все сказане про японську йшло від самого японця, але дійсно, фіг зна, що саме той японець казав чи не казав…

      Уршпрунґ кунстверка для мене якийсь жахливий текст – я його стільки разів читала, і щоразу поки до кінця дочитаю вже забула, що там на початку було – він мені ну ніяк не лізе, хоч ти трісни. Пам’ятаю тільки про грецький храм, і що щось там про богів згадано було, і ще що за ті черевики Гайдеґера критикували якісь ліві французи :). А, і ще там в додатку про грецьке перас пояснено і щось про техне здається теж – це я виловила, коли останнього разу читала його відносно недавно…

      Like

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s